С патриотической точки зрения все правильно, но для многих россиян (и новосибирцы не исключение), даже далеких от большой политики, ситуация выглядит неоднозначной. Кто-то не готов попрощаться с турецкими курортами, а для кого-то эта страна давно стала вторым домом — у новосибирцев есть там недвижимость, а у некоторых и семьи. И разрыв будет более чем болезненным. Поэтому на вечерний разговор в редакцию «ВН» мы позвали доктора исторических наук, заведующего кафедрой истории России НГУ, заведующего сектором Института истории СО РАН Михаила ШИЛОВСКОГО, который объяснил, сколько времени это будет продолжаться.
Корнями в прошлое
— Михаил Викторович, мир между Россией и Турцией был далеко не всегда. С каким бы временем вы могли провести параллель, анализируя сегодняшнюю ситуацию? Кажется, что страны зашли в тупик…
— У нас с Турцией всегда были непростые отношения. Причем с самого начала — с оформления Османской империи в 1453 году и падения Константинополя. Мы так или иначе со всеми соседями воевали, но войны с турками стали в каком-то смысле нашей национальной традицией. В общей сложности было только тринадцать больших войн за это время. Например, в XVIII веке три, в XIX — четыре. Последний раз — в Первую мировую войну. Плюс сказываются и геополитические факторы: проливы Босфор и Дарданеллы всегда интересовали Россию. Но это вопрос не только территории, но и религии, культуры.
Несмотря на то, что уже сто лет между двумя государствами нет военного противостояния, назвать наши отношения радужными язык не повернется. В том, что взаимодействие довольно прохладное, есть и наша вина: в значительной степени проблему в советский и постсоветский периоды осложнил армянский вопрос. Турция здесь реагирует очень нервно, вплоть до разрыва дипломатических отношений со странами, которые признают факт генодица армянского народа. Россия армян поддержала, признав вину за Турцией.
— Между Россией и Турцией на сегодняшний день действует более шестидесяти основополагающих документов. Но на саммите ООН президенты двух стран не обменялись и парой фраз. О дипломатических отношениях можно забыть?
— Если каждая из сторон считает себя правой в данной ситуации, то о каких двусторонних встречах может идти речь? Турки уверены, что поступили верно, поскольку право на защиту своей территории никто не отменял. Мы считаем, что был нанесен удар в спину, и если закроем на это глаза, то ситуация может повториться. Тем не менее дипломатические отношения никто не разрывал и повода для войны, конечно, нет. Но поначалу все напряглись и забеспокоились. Турция всегда занимала позицию как бы в противовес России. У них то и дело возникают подобные ситуации то с греками, то болгарами. А мы сейчас на перепутье: что делать с Турцией? Вряд ли этот конфликт возможно разрешить и с помощью третьих лиц, например ООН. Это затяжной политический кризис, который так просто никуда не денется.
— Общество раскололось на две части: одни призывают быть патриотичными, другие просят не забывать о том, что есть туризм, общие экономические проекты. Как вы это можете оценить?
— В кризисную эпоху людям нужно то, что их объединит, сплотит, повысит лояльность. Лозунг консолидации общества вокруг внешнего врага придуман не в двадцать первом веке. Помимо прочего на кону еще и авторитет, престиж власти в глазах народа. Но это не только у нас, в Турции сейчас власть, не имеющая твердого большинства, на которое можно опереться, конфликт с Россией использует в том числе для решения своих внутренних проблем.
Назад в СССР?
— В последнее время у РФ и Турции складывались рабочие, деловые отношения. Например, в 2014 году товарооборот между нашими странами составил 24,8 миллиарда рублей. А тут эмбарго… Насколько оправданны, на ваш взгляд, такие меры? Не слишком ли большая цена?
— Если все-таки государство принимает решение о внешнеполитических акциях, даже с миротворческими целями, то нужно быть готовыми ко всему. Политикам и военным нельзя быть чересчур самоуверенными в своих силах и возможностях. Нужно просчитывать и экономические риски. Долгое время мы делали ставку на импорт, а сейчас переходим на рельсы импортозамещения. Но ведь и на это тоже нужно время… Я не экономист, но вижу, что этот процесс будет для страны очень непростым.
— С 1 января будет отменен безвизовый режим с Турцией, и уже сейчас рекомендовано прекратить с ней туристические связи. А до этого был Египет. Еще раньше ввели запрет на выезд за границу определенных должностных лиц. Нет ли у вас ощущения, что железный занавес возвращается, причем мы сами его опускаем?
— Надо признать, что есть какое-то ограждение от внешнего мира. Но представить нас снова живущими за железным занавесом я бы не рискнул. Изменилась ситуация, в том числе шагнули вперед информационные технологии. Вряд ли возможно вернуть время, когда мы ловили на радиоприемниках «Голос Америки» и «Свободу», только чтобы узнать, что происходит в мире. А что касается запрета на отдых в Турции или Египте, то пострадает, конечно, массовый турист. Элита это вряд ли заметит: дорогие курорты никем не запрещены.
— Еще одно понятие советского времени — холодная война. Многие новосибирцы в тех же социальных сетях предполагают, что из-за Турции, которую поддерживает много стран, Россия вновь будет втянута в этот процесс.
— Думаю, необъявленная холодная война уже идет. Мы всегда сидели как на пороховой бочке. Мой одноклассник всю жизнь прослужил в армии. В отставку вышел в звании полковника в 1995 году. И он мне рассказывал, что они всегда находились в состоянии боевой готовности. То Карибский кризис, то Чехословакия, Афганистан. Пару лет назад произошла своеобразная перезагрузка отношений между США и Россией, но каждый все равно остался при своих интересах.
Ну а «классика» холодной войны предполагает наличие двух сверхдержав и борьбу между ними за господство в мире, гонку вооружений во время военно-технической революции, наличие оружия массового уничтожения, реактивную авиацию. К счастью, все это мы уже прошли.
Нужно больше знать
— Говоря о Турции, нельзя не затронуть вопрос Сирии. Власти гарантировали, что наземных операций в стране не будет. Есть ли гарантия, что Афганистан не повторится?
— Теория так называемых контактных войн, которая активно продвигается Соединенными Штатами Америки, имеет довольно глубокие исторические корни. Еще до Второй мировой войны известный итальянский генерал Дуэ сформулировал идею установления господства на определенной территории только с помощью авиации. Уже тогда она была опровергнута. Прилететь и разбомбить недостаточно. Нужно, чтобы по земле прошел пехотинец и «закрепил» мир. В истории решить проблему только авиаударами не удалось ни одной стране.
— В книжных магазинах вырос спрос на книги по политическому устройству страны, зарубежных стран. Писатель Дмитрий Быков, комментируя эту тенденцию, заявил, что интерес к социологической и исторической литературе всегда растет перед большими социальными переменами. Согласны ли вы с этим утверждением?
— Это хорошая тенденция. Люди хотят понять, какие возможные пути выхода, есть ли какие-то правовые рычаги воздействия на политическую систему изнутри и извне. Что касается мнения Дмитрия Быкова, то трудно согласиться или не согласиться. Образованный человек начинает думать и не всему верит, что ему говорят и показывают.
Перемены должны быть. В последнее время революцию стали ассоциировать не с локомотивом истории, а с бунтом. Но я не вижу предпосылок к социальному кризису, к давлению на власть снизу.
Историки уже по-разному оценивают нынешнее время. Одни — как непростой, но шаг на пути к демократическому и правовому государству. Другие — как продолжение смутного времени, начавшегося в 1985 году. Я думаю, время рассудит, кто из них прав.
