Новосибирск 4.3 °C

Ужасно интересно понимать, что же происходит с родной страной

07.08.2003 00:00:00

Профессор Дмитрий Ольшанский о партиях, выборах и прогнозах

 Известный российский политолог профессор Дмитрий Ольшанский наверняка знаком многим интересующимся политикой. Во всяком случае, в качестве эксперта на голубом экране он появляется с завидной регулярностью не первый год. Руководимый Ольшанским Центр стратегического анализа и прогноза имеет солидную репутацию. Например, в 1996 центр точно спрогнозировал результаты Бориса Ельцина и Геннадия Зюганова на президентских выборах. В 2000-м - снова оказался ближе всех к истине, предсказав, что Владимир Путин получит в первом туре 53 процента голосов, а Аман Тулеев обгонит Жириновского. В Новосибирск Ольшанского привело новое исследование - его центр вместе с центром исследований общественного мнения «Глас народа» проводил в Сибирском федеральном округе экспертный опрос. Тема - рейтинг и потенциал политических партий в Сибири.

Из досье «ВН»

Ольшанский Дмитрий Вадимович, родился в 1953 году, закончил Московский государственный университет (факультет психологии). Кандидат психологических наук, доктор политических наук.

Занимался исследовательской и преподавательской работой. Был политическим советником в Афганистане, участвовал в разработке плана вывода советских войск из страны. Затем был политическим советником в Анголе и Польше. Консультировал президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. С 1993 года - генеральный директор Центра стратегического анализа и прогноза.

Какой вопрос главный?

 - Центр стратегического анализа и прогноза был основан в феврале 1993 года. Однако еще до этого довольно долго существовала, что называется, группа единомышленников, которые работали вместе под разными, как теперь модно говорить, крышами. А потом решили создать свою собственную. Центр - неправительственная, частная, независимая организация. Бюджетной строкой не проходим: с одной стороны, это хорошо - свободнее дышится, а с другой - сложнее, потому что за независимость всегда приходится платить.

Занимаемся прежде всего аналитикой, большей частью политической. Особенно люблю электоральную социологию - мне ей пришлось заниматься еще с 80-х, и не только в нашей стране. Ужасно интересно понимать, что же происходит с родной страной. Поэтому я всегда говорю такую фразу: «Социологи продолжают наблюдать за подопытным населением».

- И давно наблюдаете?

- Мы вели подобные исследования в 1995-1996-м, 1999-2000-м и продолжаем сегодня. Главная проблема России сегодня - будет ли принята многопартийная политическая система. Или она будет отвергнута населением. Вопрос стоит именно так - ни больше ни меньше.

Нет вопроса: красное или белое? Это мы пережили в 1993-1995 годах. То, что старое ушло - это факт: как говорится, умерла так умерла... А вот новое принимается или же нет - это вопрос. К старому возврата нет - с этим согласны все. Но хорошо ли новое?

- Вот выборы и покажут...

- На сегодняшний день, по всем массовым опросам по России в целом, готовы голосовать 48 процентов населения. Некоторые службы дают 51 процент, но разница невелика - в пределах статистической погрешности. Причем из этих 48 процентов против всех собираются голосовать от 12 до 14 процентов. В среднем по России получается 13,3 процента.

Это, конечно, настораживает. Потому что это означает, что людям не нравится многопартийная система. Вот что плохо! Плохо по одной простой причине - иного способа строить общество не придумано. Не будет партий - опять будут бардак и хаос, повторятся 90-е годы: опять ельцинизм, мутная вода, в которой кому-то удобно ловить своих рыбок. Золотых или нет - не знаю.

Партии нужны

Рисунок Михаила. КАРПОВА
 - То есть политические партии играют большую роль?

- Упорядочение общества возможно только через политические партии - нет другого пути. Да, существует экономическое неравенство - это очевидно, но надо же дать какой-то выход недовольству людей, их мнениям, рассуждениям, представлениям о будущем. Все просто: социальная функция партии - это успокоение людей. Это - канализация. Канализация недовольства, например.

Беда в том, что наше население не готово это принять. Но если не будет канализации - сами понимаете, что произойдет. Вот сейчас Чубайс собрался проводить реформу ЖКХ, и уже появился анекдот, что же это означает. Ответ предлагается такой: веерное отключение канализации... Вот я и боюсь больше всего веерных отключений канализации в политической сфере. Потому что может быть вариант, близкий к туркменскому, или же другая крайность - хаос, разброд и анархия. Война всех против всех в социальном и экономическом смысле. Так что если мы хотим успокоить страну и население, то мы должны внедрить эту систему.

- Кто имеется в виду под словом «мы»?

- Говоря «мы», я имею в виду элиты. Либо они есть в России, либо их нет! Если их нет, значит, страна неуправляемая, а если есть, то, значит, они это все-таки сделают.

Да, процесс внедрения партий проходил насильственно. Но не потому, что кому-то этого очень сильно хочется, а просто потому, что другого варианта нет.

Это достаточно очевидно! Причем неважно, какие партии: красные, белые, зеленые...

Пусть будут любые. Честно говоря, не настолько уж всех волнует вопрос, кто победит? Даже в Кремле... Дело в том, что это абсолютно безопасный вопрос.

Коммунистическая партия столько раз за эти годы могла победить и прийти к власти, что всем стало ясно - они специально этого не делают. Ничего страшного не произойдет, это тоже всем очевидно: президент крепок, рейтинг неколебим, так что главный вопрос совсем другой.

- Какой же?

- А что будет следующей осенью?! Если будет разбалансированная страна, то как раз следующей осенью мы получим серьезные проблемы. Президент на втором сроке не зря называется «хромой уткой», поэтому разбалансировка тут опасна: и не политическая, а экономическая! Что господа олигархи захотят сделать? Вот это уже гораздо интереснее. И если не будет системы политических сдержек, тогда они сделают, что хотят.

- Но люди мало знают о партиях.

- Люди просто не знают, что такое партии. Неприятие этой системы идет во многом потому, что партии у нас тухлые. Они работают плохо все без исключения. Для людей политические партии - это какие-то «черные ящики», которые размещены где-то в пределах Садового кольца: выставили антенны и общаются посредством каких-то сигналов... Вот и все - больше люди о них ничего не знают.

Мы изучаем потенциал политических партий. По моему мнению, это наиболее верный подход. Подходить к людям на улице, хватать их за шкирку и спрашивать их: «За кого вы будете голосовать, если завтра состоятся выборы», - это крайне нелепо. Ведь мы с вами знаем, что завтра выборов не будет, и люди тоже знают, поэтому и отмахиваются, дают первое, что в голову пришло: кого увидели вчера вечером в телевизоре - того и называют. Верить ли таким опросам? Решайте сами.

К вопросу о картинке

 - Можно ли сказать, что на выборах идет соревнование партийных программ?

- Да их никто и не читает! Программа - это ведь картина мира, которую предлагает партия населению. То есть какой мир рисует та или иная партия. Вот Союз правых сил рисует мир абсолютно понятный: без армии, с раскрепощенным малым бизнесом, а над ним - олигархи. У КПРФ понятно, какая картинка. Жириновский рисует будущее для всех. Он говорит, что за русских и за бедных. А вот Народная партия: мы против педерастов...

Кстати, обращаю ваше внимание, что слово это произносится в русском народе немного иначе и означает оно совсем другое. В вольном переводе - редиска, нехороший человек... Поэтому, когда лидер Народной партии господин Райков сказал, с кем собирается бороться, - люди его так и поняли: бороться с плохими людьми. Это, кстати, вопрос стилистики, в которой работает та или иная партия.

Почему проблемы у СПС и «Яблока»? Да потому, что их стилистика предназначается для очень узкого круга образованных людей. Даже не просто образованных, а высокообразованных. Это не просто партии для людей с высшим образованием - его у нас в стране имеют 13 процентов населения - а партии для кандидатов наук. Не меньше...

- Появляется множество всевозможных рейтингов, и чем дальше, тем больше их будет. Влияют ли они на избирателей?

- Не верьте, что рейтинги на кого-то всерьез влияют. Объясню почему. Американцы задумались над этой проблемой с 30-х годов, когда у них впервые появилась электоральная социология. Их тоже волновало: куплены - не куплены? Как именно влияет? Они начали копаться и к концу 80-х успокоились и прекратили все исследования, потому что все стало ясно.

Оказалось - влияют, но лишь на пять процентов: на этих людей рейтинги оказывают мобилизующее воздействие. Психология здесь такая: «ставьте на лидера». То есть эти люди попадают под магию социологического внушения. Однако был установлен и другой факт: также на пять процентов населения эта информация оказывает демобилизующее влияние: раз наши и так победят, то на выборы можно не ходить.

В общем, результат по нулям. Отсюда вывод: реального серьезного влияния рейтинги не оказывают.

- Но информация такого рода все равно нужна.

- Она для большинства населения является подспорьем при принятии решения. Население хочет иметь какую-то информацию, хочет разбираться в этом. Люди любят иллюзию того, что они сами принимают решения. Пусть не сами - но иллюзия должна быть! А для того, чтобы она была, и нужна такая информация, опросы, прогнозы и т.д.

В нашей ситуации это абсолютно необходимая вещь, потому что у нас люди еще не приучены думать над такими вещами. У нас же до сих пор выбирают сердцем, когда выбирать надо головой. Вот до тех пор, пока мы будем выбирать сердцем или какими-то другими частями тела, кроме мозга, - ничего хорошего в стране не произойдет. Пусть будет больше информации, и, может быть, через одно-два поколения научимся сами принимать решения.

Вместо прогноза

 - Можно ли сегодня говорить о каких-то прогнозах?

- Пока рано. Этим мы будем заниматься в ноябре. А прогнозировать сегодня результаты 7 декабря - это гадание на кофейной гуще. Но о тенденциях мы вполне можем говорить.

- Тогда давайте о том, чем закончится борьба «Единой России» и КПРФ.

- Сегодня КПРФ первая, а «Единая Россия» - вторая, хотя разрыв не очень велик. Пока коммунисты мало что делают, кроме работы в округах, а у «Единой России» ресурсов немерено, и какой-то результат это неизбежно даст, пусть КПД и будет невысоким.

Многие удивляются: как же это так, что коммунисты могут победить «Единую Россию»? Но, скорее всего, так и будет. Я не понимаю, чему здесь удивляться - такова объективная тенденция.

Как это покраснеет страна к октябрю? Я не думаю, что такие вещи носят сезонный характер. Краснуха - болезнь, не зависящая от сезона... Конечно, страна покраснеет осенью: «День Седьмого ноября - красный день календаря»; а в октябре исполняется 10 лет событиям 93-го года. Все это будет отыграно - и не сомневайтесь. Но дело даже не в этом - у нас действительно левая страна. Левая - во всех смыслах: и в прямом, и в переносном, и в политическом. И у нас действительно плохое отношение к партии власти: оно было, есть и будет.

- То есть две трети мест в следующей Думе - это розовая мечта?

- У нас есть стабильные результаты, которые показывает партия власти на выборах, как бы она ни называлась. Рассчитывать, что можно объединить результаты трех партий и итог будет в три раза лучше, невозможно. Понимаете, люди голосуют не за «Единство» или «Отечество», а за партию власти. Избирателю все равно: один будет медведь или три медведя с картины Шишкина. Какая разница, если это все равно медведи!

Реальная цифра сегодня - 15 процентов, а прогноз до 20 процентов за счет административного ресурса. Тогда как коммунисты должны иметь 25 процентов, может быть и 30, но вряд ли. Под-опытное население все-таки продолжает с завидным упорством голосовать за партию власти, но хотеть, чтобы совсем уж - добровольно и с песней... Так не бывает!

А две трети голосов - это утопия, это кошмарный сон. Есть, как минимум, три мощнейшие силы, которым не нужна победа «Единой России». Первая сила - это правительство Михаила Михайловича Касьянова, которое они сразу же собираются снять и разогнать. Ему это очень не понравилось. Поэтому правительство - против и будет работать против.

Вторая сила мощнейшая - это господа олигархи, которые не хотят иметь один центр власти. Для них это очень неудобно - им лучше, когда много разных... И, наконец, третья сила - это губернаторы. Их и так уже убрали из Совета Федерации с этой вертикалью власти. Если эта самая вертикаль будет не только президентской, но и партийной - будет много проблем. А они нужны?

- Согласно вашим данным, на третьем месте идет ЛДПР. Эта неожиданность для многих.

- Да, они занимают третье место. Причем тенденция идет с нарастанием. Можно сказать так: нарастает роль маргинальных партий и отмечается снижение веса влияния партий либеральных. Потому что либеральные ценности в стране не прижились.

Как там говорил Токвиль?! Между свободой и равенством народ всегда выбирает равенство. И между свободой и порядком народ всегда выберет порядок. Либеральные ценности в России не прижились, потому что не содержали в себе толику порядка. Потому что либеральная свобода у нас была подана как абсолютная, неограниченная... А идеи о малом бизнесе и военной реформе не убеждают, потому что это не политические лозунги. Вот «Яблоко» выходит с программой реформы ЖКХ - и это делает политическая партия!

Все-таки политика - это политика, а канализация - это канализация.

- Кстати, о «Яблоке». Каковы его шансы?

- Дальний Восток и Сибирь - это не «яблочный» регион. На последних президентских выборах, пока не дошло до Урала, Явлинский был на 5-6 месте.

Сегодня многое будет зависеть от физической формы Явлинского. А вообще в «Яблоке» считают так - надо учесть опыт 1999 года, когда кампанию начали с рейтингом 13 процентов, а закончили, еле-еле перевалив через пять. Явлинский сделал вывод, что рано начали и не надо повторять ошибки. Но не это больше всего волнует сегодня «Яблоко» - больше всего волнуют проблемы с ЮКОСом. Намного больше...

- Какая из партий, кроме двух лидеров, должна пройти в Думу?

- Абсолютно уверены в своих позициях две партии: КПРФ и «Единая Россия». ЛДПР, скорее всего, будет, а вот СПС, скорее всего, нет - сегодня у них, примерно, три процента в целом по стране по всем массовым опросам.

А знаете, кто наверняка будет? Вот эти самые борцы с теми, которые на букву «п»... Фракция у Народной партии будет. Это очевидно. Кстати, в Новосибирске НПР месяц назад имела четыре процента достаточно спокойно - за пять месяцев до избирательной кампании - это то, с чем можно работать. Я вам скажу так: если будет блок Народной партии с Аграрной партией - они получат семь процентов. Аграрная партия - это такая замечательная партия, которая даже если ничего не делает - все равно имеет 3-4 процента. Есть, правда, еще один вариант - блок ГЛАЗЬЕВ - РОГОЗИН - НПР. Вот тут я не знаю...

Что скажет пружина?

 - И последний вопрос. На улицах стало так много политической рекламы, замелькали знакомые лица с выражением глубокой задумчивости. Многим это не нравится уже сегодня, но все-таки, как вы полагаете, это влияет на людей?

- Влияет. Это неизбежно. Если партии серьезно работают, то обязательно повлияет - это достаточно серьезная вещь.. Другой вопрос - насколько и как? Потому что пружину нельзя сжимать до бесконечности. Она может шарахнуть обратно.


Вам было интересно?
Подпишитесь на наш канал в Яндекс. Дзен. Все самые интересные новости отобраны там.
Подписаться на Дзен

Новости

Больше новостей

Новости районных СМИ

Новости районов

Больше новостей

Новости партнеров

Больше новостей

Самое читаемое: