Выберите свой район: Новосибирск
Баган
Барабинск
Бердск
Болотное
Венгерово
Довольное
Здвинск
Искитим
Карасук
Черепаново
Каргат
Колывань
Кольцово
Коченево
Кочки
Краснозерское
Куйбышев
Купино
Кыштовка
Маслянино
Мошково
Новосибирск
Убинское
Обь
Ордынское
Северное
Сузун
Татарск
Тогучин
Усть-Тарка
Чаны
Чистоозерное
Чулым

Наступим ли мы на те же грабли?

2003-10-09

Известный экономист и публицист Отто ЛАЦИС
о реформах и о власти

Отто Лацис. Фото Сергея ПЕРМИНА

 Сегодня известный публицист, доктор экономических наук Отто Лацис работает в «Русском курьере». Но для всякого читающего человека его фамилия ассоциируется прежде всего с «Известиями»: в пору косыгинской реформы Отто Лацис сделал себе имя как экономический обозреватель, а в постперестроечной России снова вернулся, но уже в качестве обозревателя политического. Дальше были «Новые Известия»...

В свое время нашумела сначала статья, а затем книга «Перелом», в которой Лацис искал объяснение истокам сталинского режима. Он пишет книги и сейчас. Последняя по времени - «Тщательно спланированное самоубийство». Добавим, что в 1993-1996-м публицист Отто Лацис входил в президентский совет, который покинул в знак протеста против политики Бориса Ельцина.

В Новосибирске Отто Лацис был по делам «Русского курьера», и совсем недолго. Но время, чтобы рассказать «ВН» об истории наших реформ и поведать о своих предчувствиях, у него нашлось.

- Мы попали в такой момент, когда реформу не проводить нельзя. Речь не о том, что можно ли и нужно ли, - просто нельзя не проводить! Мы и так на пятьдесят лет запоздали. Если нужно было в чрезвычайных военных условиях отказаться от рыночной экономики и вводить искусственную нерыночную, то этот период решительно закончился 9 Мая 1945 года.

И первая попытка была предпринята довольно скоро.

- Никитой Сергеевичем?

- В 53-м Хрущев обратился к сельскому хозяйству, а в 57-м ввел совнархозы. Он не понимал, что и как, но сделал очень смелый шаг, исходя из того, что система управления нашим хозяйством никуда не годится. Он посягнул на такую незыблемую вещь, как министерства... Он поломал старую административную систему и тут же построил новую.

- Следующее имя - Косыгин.

- В 65-м уже было ясное понимание, что нужна именно рыночная реформа. Мы, образно говоря, занесли ногу, чтобы сделать шаг туда, но тут «пражская весна» объяснила брежневскому руководству, что такие экономические вещи имеют политические последствия: реформа стране нужна, но в этом случае завершать ее будет уже другое руководство... И все поломали. То есть пошли на то, что эта нежизнеспособная система исчезнет не только вместе с их руководством, но и вместе с государством, партией и социализмом. Они нагрузили лодку таким грузом, который та везти не могла. А ведь могли бы выбросить за борт лишнее.

- А было кому выбрасывать?

- Знаете, я для себя называю это так: существуют системные искажения, то есть плановое хозяйство как искусственная система предполагает некоторые неизбежные искажения норм хозяйственной или социально-политической жизни. Но есть еще и внесистемные искажения. Вот, например, казнокрадство. Если уж мы говорим о тех временах, то надо вспомнить генерала Щелокова, дело Минрыбхоза. Ведь на уровне замминистра приговаривали к расстрелу за хищения в особо крупных размерах; более пятисот человек село на скамью подсудимых.

Сегодня сетуют, что стали много воровать. Но я могу сказать, что тогда воровали гораздо больше, только нельзя было об этом писать.

- В народе говорят, что Юрий Андропов хотел все это исправить.

- Андропов не принимал совершенно беспардонный разгул и вседозволенность бюрократии. Он хотел, чтобы бюрократия была честной, дисциплинированной и эффективной, но не допускал и мысли, что она может не править.

- А Михаил Сергеевич понимал, что надо делать?

- Понимал весьма туманно. Дело в том, что к его приходу наша экономика уже стояла. Высшая точка на самом деле была не в 89-90-м годах, как утверждает статистика, она была где-то в 70-е годы. Даже по официальным данным, в 1982 году уже не было роста национального дохода - значит, реально мы имели минус. Позже председатель тогдашнего Госкомстата признал, что привирали и что неучтенная инфляционная составляющая тогда была до двадцати процентов. Ну а когда Селюнин с Ханиным все пересчитали, оказалось, что мы давно уже не растем.

- Но многие пишут, что рост все-таки был...

- В семидесятые был рост национального дохода, но при этом значительно росли и запасы материально-технических ценностей. Весь рост уходил в запасы. Это как у Лукашенко: производится то, что никому не нужно, и потом идет на склад. То есть весь пар уходил в гудок, а паровоз уже никуда не ехал. Но у нас была нефть!

- Самотлор?

- Да, именно Самотлор. Это просто сказочная кладовая, можно сказать, кувейтского типа. Месторождение подобного рода оказалось единственным в нашей истории - ничего подобного больше нет. Но Самотлор хищнически выкачали, продлив тем самым срок существования неэффективной системы на пятнадцать лет. Да еще это совпало с энергетическим кризисом, когда за два-три года цены на нефть выросли в два-три раза. И все эти преимущества Советский Союз вогнал в неэффективность, в ненужные запасы, в совершенно дикие объемы оборонного производства. Ведь Советский Союз производил танков больше, чем весь мир.

Уже при Горбачеве академик Еременко рассчитал, что доля оборонки в нашей промышленности выше, чем в гитлеровской Германии в мирное время. Получается, что мир воевал во Второй мировой войне шесть лет, а наша экономика - целых шестьдесят... Мы сумели добиться паритета с Западом - и это правда, - имея экономику в десять раз меньше. Страны НАТО давали 51 процент ВВП всего мира; мы - пять процентов. Даже Самотлор этого не мог выдержать.

- Вернемся к Михаилу Горбачеву.

- Горбачев на самом деле был в полной растерянности, ведь он получил «хозяйство» разваленным. А знаете, какими были его первые слова?! Они нигде не публиковались: «Не допустим этого безобразия - рыночной экономики!»

Шел 85-й год. Тогда знаете, какая шла игра слов - боролись слова «реформа» и «совершенствование». Понятно, что все ретрограды хотели совершенствоваться.

- А перестройка?

- Тут вышла такая история. Меня часто спрашивают о слове «перестройка», потому что в «Известиях» вышла моя статья под таким названием. Так вот, редактор Игорь Голембиовский объяснил, что называться статья должна одним словом - «Перестройка». Так что не я придумал. Думаю, что это сделал академик Аганбегян. Он тогда сидел на даче и писал тексты для Горбачева.

На XXVII съезде Горбачев произносит слова «радикальная реформа». Не знаю, кто это ему вписал, но произнес он их сам. Хотя слово «рынок» все равно пока не звучало. Впервые термин был официально употреблен в 1988 году.

- Михаил Горбачев навечно связан с понятием «перестройка». А вот какое слово, на ваш взгляд, подходит для Бориса Николаевича Ельцина?

- Реформа! Я уже говорил, что разрушалось все. И реформы нужны были даже не для успешного развития, а просто для повседневного функционирования экономики. Чтобы хлеб утром в булочной появлялся...

В общем-то, мы и сегодня в этом периоде живем. Правда, в пожарном порядке не реформируемся, но все равно период этот еще далеко не закончен. Что касается основного конфликта нашего времени, то вся борьба идет вокруг одного вопроса: реформы должны делаться бюрократически или демократически? В принципе, если говорить об историческом опыте, возможны оба варианта. Выбора - делать или не делать реформы - у нас нет, поскольку перед нами стоит историческая цивилизационная задача, а вот как их делать - от этого зависит и качество нашего общества, и возможные издержки.

В двадцатом веке на крутых поворотах (вспомним 1917-й или 1929-й) Россия выбирала путь наибольших издержек. Она выполняла свою цивилизационную задачу, но делала это худшим из возможных способов, при жутких жертвах, которые понес народ.

Собственно, и вопрос-то один: наступим мы на те же грабли или сделаем все цивилизованно?

- Но ведь Борис Николаевич колебался...

- Да, колебался! И в конце концов колебнулся в плохую сторону. Если прибегнуть к марксистской терминологии и все примитивизировать и упростить, то я бы сказал так: власть Бориса Николаевича была порождением союза демократии с реформистским крылом бюрократии. Ельцин, конечно, происходил из советской бюрократии. А демократию олицетворял Андрей Дмитриевич Сахаров. Конкретно это материализовалось предвыборным соглашением Сахарова и Ельцина в 89-м году. Потом из этого союза выросла полузабытая Межрегиональная депутатская группа. К сожалению, эта группа стала противовесом не только демократии, но и Горбачеву. А тот был одержим всегдашней маниакальной советской идеей - сохранить единство партии. Расколоть ее, на самом деле содержащую две враждебные партии, он так и не решился. А ведь это могло бы дать какой-то шанс сохранить Советский Союз.

Но, конечно, нельзя всех ровнять под одну гребенку. Ельцина и Сахарова нельзя называть одним словом: один - из Политбюро, а другой - из горьковской ссылки. А в общем, мы тогда еще не успели толком ничего понять, как на нас упал августовский путч, а с ним упала и победа демократии.

- Вернемся к Борису Ельцину. Насколько он был самостоятелен?

- Борис Николаевич - человек очень самостоятельный и действовал всегда в меру своего понимания. А его понимание было очень близко - и в этом его талант - к народному пониманию. А следовательно, близко и всем народным предрассудкам.

- Не так сели?!

- Да... он все понимал на уровне простого человека, поэтому ему сразу и поверили. Но на этом он потом и потерпел крах. Потому что политик подобного ранга все-таки должен смотреть выше такого уровня.

События все время нас опережали, особенно - путч: он все сломал. Победа досталась незавоеванной - она просто упала в руки как недозрелый плод. Экономика к тому времени полностью развалилась, и хлеб в ту самую булочную перестали завозить.

- А демократы все время думали: как относиться к Ельцину?

- В 96-м союз Ельцина и демократов был разорван из-за войны в Чечне. Шла дискуссия: как быть? Сергей Ковалев доказывал: ни в коем случае не голосовать за Ельцина. А я спрашивал: а за кого тогда - за Зюганова?! Ну подергались, ходили к Черномырдину... Но ведь какая разница - те же щи, да пожиже... Так что по необходимости голосовали за Ельцина как за меньшее зло, чтобы предотвратить приход Зюганова и тем самым полную катастрофу.

Правда, был еще 97-й год. После болезни и операции Ельцин поставил «молодых реформаторов» Немцова и Чубайса «сторожами» к Черномырдину, который пять лет никуда реформы не продвигал. Они старались сделать шаг вперед в очень тяжелых условиях. Но очень тогда не повезло с ценами на нефть... Это была последняя попытка сотрудничества Ельцина и демократов.

- Как вы охарактеризуете политику, которая проводится при президенте Путине?

- При Владимире Владимировиче Путине нами в чистом виде даже без видимости всякого союза управляет бюрократия. Я даже думаю, что отнюдь не вся эта бюрократия - реформаторская. Ощутимы какие-то реставраторские поползновения.

- Но ведь выбор не оспаривается. Не так ли?

- Не оспаривается! Да это и невозможно - просто было бы дикой нелепостью. Но не оспаривается именно как политический лозунг - на практике же подрывается всевластием чиновничества. Это даже как бы против воли высшего руководства. Не нужен Путину этот камень на шее в виде коррупции и чиновничьего произвола, но... это все неизбежные издержки системы, в которой нет демократического контроля и настоящей оппозиции. К сожалению, когда чиновничество чувствует себя всевластным, из вертикали власти вытекает власть всевластия.

- Кого вы считаете сегодня реальной оппозицией?

- Реальная оппозиция - это коммунисты. Но это такая оппозиция, которая зовет не вперед, а назад. Это реакционная оппозиция. Она еще долго будет сильна, но никогда не победит. Коммунисты упустили свое время, а последний шанс у них был в 93-м году.

Что же касается оппозиции демократической, реформаторской - к сожалению, на сегодня ее нет.

- А в будущем?

- Я не люблю говорить, что будет, потому что это известно только Богу. Поживем - увидим.


Вам было интересно?
Подпишитесь на наш канал в Яндекс. Дзен. Все самые интересные новости отобраны там.
Подписаться на Яндекс.Дзен
Резонанс
Новости
Проект Большая Перемена
18.10.2020 Видео
Непрерывный писк аппаратов ИВЛ въедается в мозг. Пот ручейками стекает по спине и лицу, щиплет глаза и сквозь запотевшие очки видны лишь силуэты неподвижно лежащих, стонущих людей. Мы побывали в «красной зоне» реанимации инфекционного госпиталя №25 и своими глазами увидели, к каким последствиям приводит легкомыслие окружающих.
26.10.2020
Взять себя в руки и не поддаваться панике в разгар эпидемии коронавируса призывают психологи. Стресс губительно влияет на иммунитет, который сейчас под угрозой, а запасы лекарств, сделанные наобум, принесут больше вреда, чем пользы. Почему мы боимся и что с этим делать, VN.ru рассказал психолог Игорь Лях.
В стране рекордно подорожало подсолнечное масло. Оптовые цены выросли в среднем на три тысячи рублей за тонну. Как это отразилось на розничных ценах в магазинах Новосибирска, узнали корреспонденты ОТС.
Три месяца в пути провела жительница Новосибирска, 42-летняя мотопутешественница Екатерина Дроздова. Женщина проехала на своем байке 27 тысяч километров, побывала в 14 городах России и даже забралась на Эльбрус. И все это - во время эпидемии коронавируса. Своими впечатлениями о путешествии Екатерина поделилась с корреспондентами VN.ru.
22.10.2020
В Новосибирской области в рамках прививочной кампании вакцину от гриппа получили уже более 40% жителей – или порядка 1,2 миллиона человек. Об этом сообщил 22 октября министр здравоохранения Новосибирской области Константин Хальзов.
Занимается дрессировкой собак 14-летняя школьница Вера Несоленова из Кокошино Чулымского района. Несмотря на юный возраст, она уже довольно опытная в этом деле. В восемь лет Вера предпочитала играть не со сверстниками, а со своей собакой, дворнягой Гердой. Чтобы лучше понимать питомца, начала изучать повадки, пробовала давать команды. После неудачных попыток стала читать специальную литературу.
Подписка на газету Советская Сибирь на 2021 год
x^