Почему сейчас нельзя стать гением в 37 лет?

Родился в Ленинске-Кузнецком в январе 1945 года (наши еще Берлин не взяли) в непростой семье — мама одно время работала в отделе пропаганды и агитации ЦК КПСС, их группа составляла ежемесячные доклады для Сталина о положении дел в религии. В частности, Августа Семеновна отвечала за секты.

Понятно, что Юрий Васильевич всегда был очень умный, в 17 лет поступил в Ленинградский университет (в принципе в те времена в ЛГУ поступали в более зрелом возрасте — после армии и прочих рабфаков), где на филфаке тогда читали лекции такие выдающиеся личности, как Дмитрий Лихачев, Виктор Жирмунский, Владимир Пропп.

После университета Юру Шатина, легко овладевшего болгарским языком, распределили в фирму «Болгартабак», где он, по его словам, «выучился курить» — сигареты-то бесплатные. В этом умении он зашел довольно далеко — до двух пачек в день, а в сорок семь лет после инфаркта в одночасье покончил с вредной привычкой.

11 лет проработал в Новокузнецком педагогическом институте, где познакомился с Ларисой Прокопьевной Уртуковой, на которой женат до сих пор. В 1979 году по приглашению завкафедрой НГПИ Нины Меднис семья переехала в Новосибирск. Собственно, на этом серьезные переезды закончились.

Сейчас Юрий Васильевич преподает в Новосибирском педуниверситете, НГУ, Новосибирском независимом институте, Новосибирском театральном, Московской международной академии бизнеса и менеджмента, ведет аспирантуру в Новокузнецке и в Ленинске-Кузнецком.

И еще несколько субъективных оценок. Он — очень симпатичный, доброжелательный, открытый, не задается, крайне редко ставит двойки, а пятерки — так вообще с удовольствием; эти качества снискали ему любовь многих поколений студентов. У него фантастическая память. Если спросить наугад, что вы делали, допустим, седьмого июля одна тысяча девятьсот восемьдесят четвертого года, он может начать примерно так: «Седьмого июля? Это когда с утра шел дождь и Лариса Прокопьевна пересолила суп?..» У него завораживающий голос. Одна моя знакомая предположила, что ему сильно пошло бы читать по радио детские сказки.

Юрий Шатин — человек широких научных интересов. Чтобы получилось интервью, надобно же на чем-то остановиться. Например, в молодости его сильно интересовало стиховедение…

Как стать поэтом?

— Как всякий юноша, я писал стихи, — рассказывает Юрий Васильевич, — и мне было непонятно, почему есть стихи хорошие, почему плохие? А хороших стихов тогда было много — в университет регулярно приходили и читали Бродский, Найман, Рейн… Что там еще, кроме таланта?

— А разве не он единственно все определяет?

— Как говорил Сальвадор Дали, гением стать очень легко. Сначала, нужно научиться рисовать, как Леонардо да Винчи, а после этого рисовать, как хочешь. Думаю, что первая стадия необходима для любого поэта. Нужно научиться.

— Тогда получается, что учитель автоматически лучше ученика? Например, кто учил Гомера?

— Наверное, Гомера учил тот, кто изобрел гекзаметр. Вообще, есть такая точка зрения, что учитель лучше ученика. Иммануил Кант вообще считал, что настоящая литература закончилась еще во времена Катулла. Катулл был последним литератором, вызывавшим уважение Канта. Больше ему ничего не нравилось…

Так вот, потом, когда поэт научился, он начинает писать. Большинство пишет плохо, потому что предсказуемо, а меньшинство хорошо, потому что непредсказуемо. В своих практических изысканиях я получил противоположный результат. Я думал, что, выучив технику стихосложения, я могу стать настоящим поэтом. Но у меня ничего не получилось. Кстати, Набоков писал стихи по формулам Андрея Белого, просчитывал каждое свое стихотворение, и если ритмическая контрастность оказывалась очень маленькой, то он беспощадно рвал текст… Когда я понял, что с поэзией у меня не получается, я занялся теоретическим стиховедением, там тоже много интересного.

— Может, учиться все-таки необязательно? Или так, чуть-чуть… Бывают же самобытные поэты или художники, у которых врожденное чутье.

— Бывают. Только они все плохие, вроде Есенина или Рубцова. У них, наверное, было природное дарование, но они так и не научились писать стихи.

— Почему тогда Есенин для многих людей — главный и любимый?

— Большинство людей читает не с точки зрения техники, а с точки зрения эмоций. В девятнадцатом веке плохого поэта Бенедиктова покупали лучше, чем Пушкина. Юлию Жадовскую или Рокгауза покупали лучше, чем Тютчева или Фета.

— Юрий Васильевич, можете назвать первую пятерку русских поэтов первой половины ХХ века?

— Если говорить о технике, то два первых места — это Маяковский и Цветаева. Дальше Пастернак, Мандельштам, Ахматова. Вот первая пятерка, дальше все остальные, коих очень много.

— А Блок?

— Блок — предклассик, рубежный поэт, хороший, хотя и антихристианский.

— Кто лучший во второй половине?

— Это прежде всего Высоцкий, затем Бродский. Наверное, Пригов, Гандлевский, Кибиров. Может быть, Еременко.

— Нынешних новосибирских назовете?

— Игорь Лощилов, Александр Чех, Владимир Светлосанов… От национального уровня новосибирская поэзия по технике отстает не слишком много, а вот по степени проникновения в глубину коллективного бессознательного отличается уже очень сильно. Вообще нужно учитывать такую важную деталь — русская литература центробежная. Она идет из столиц. Существование поэта в малом пространстве в такой стране, как Россия, обрекает этого поэта на неизвестность, точно так же, как возраст. Например, в ХIХ веке можно было, как Веневитинов, прожить 22 года и стать известным. Всем великим, кого я назвал ранее, больше пятидесяти.

Если вы меня спросите, кто сейчас самый талантливый из двадцатилетних, я, к сожалению, ничего не смогу сказать. Хотя, возможно, таких Веневитиновых или Баратынских очень много. В ХIХ веке можно было прожить 37 лет, дальше ничего не делать, умереть и стать гением. Сейчас человек, умерший в 37 лет, практически обречен на забвение. Изменились параметры человеческого существования во времени и пространстве.

— Иными словами, чтобы стать гением, нужно уезжать в Москву?

— Да. Но еще нужно правильно организовать биографию. Например, Донцова — плохой автор, но ее книжками завалены все магазины. А жила бы где-нибудь в Иркутске, в магазинах сразу освободилось бы место.

— Корректно ли сравнить поэтический гений Шекспира и Пушкина?

— Пушкин создал и систему стиха, и систему прозы. Шекспир оказался замкнут в системе стихотворной речи. Исторический вклад Шекспира в английскую литературу оказался меньше, чем вклад Пушкина в русскую. А если говорить о поэзии, то в любом случае англичанину ближе Шекспир. Мы же имеем дело не столько с Шекспиром, сколько с переводами. Кстати, в Англии чуть ли не треть Шекспира не печатается по соображениям цензуры, там, где проявляется неверная сексуальная ориентация, там, где главный герой не «смуглая леди сонетов», а молодой человек, которому эти сонеты посвящены.

— А мне всегда казалось, что у них там с толерантностью, наоборот, все в порядке…

— В Англии до сих пор последние части романа Джойса не разрешают печатать. У нас гораздо свободнее. Во Франции гомосексуалисты, можно сказать, собраны в гетто. Например, в Ницце есть два отеля для гомосексуалистов, они огорожены, к ним не рекомендуется подходить. Так что я бы не сказал, что там такая уж свобода. Вообще Запад сильнее, чем мы, в этом смысле скован традициями и условностями.

— Отличаются ли стихи, написанные на разных языках?

— Например, в Китае отсутствует такой феномен, который в Европе называют поэзией. Поэзия у китайцев напоминает лего. Существует порядка 2–3 тысяч образных иероглифов, и задача состоит в том, чтобы тем или иным образом их скомбинировать. Какие-то новые иероглифы после XVI века они практически не вводили. И это прямо противоположно тому, что происходит у нас. Если мы посмотрим на поэзию Симеона Полоцкого, то она отличается от современной не только ритмикой и рифмами, но, прежде всего, образным строем, строем ментальным. Ментальность в китайской поэзии не менялась пятьсот лет, меняется только комбинаторика. Их поэзия — это как разгадывание кроссвордов.

Как защитить голову?

Еще об одном увлечении Юрия Васильевича я узнал из открытки его бывшей ученицы.

Уехала во Францию и пишет… Поздравляю с Новым годом, все дела… Большое спасибо, что вы помогли мне полюбить психоанализ, работаю в институте Лакана…

— Собственно, я не очень-то стараюсь, чтобы студенты полюбили психоанализ, — оправдывается Юрий Васильевич, — но сам интересуюсь. Хожу на заседания СТОПы. Правильно будет — СТОПА (Сибирское Творческое Объединение Психоаналитиков)

— Что такое психоанализ?

— Психоанализ — учение о том, каким образом наше сознание вырабатывает универсальный механизм цензуры, который защищает наше бессознательное от проникновения туда чужих непрошеных гостей. В практическом смысле он применяется, когда человека нужно вывести из состояния невроза, если он сам не может.

— А что такое невротическое состояние?

— Нарушение стабильности психологического существования человека. Для большинства людей существуют универсальные механизмы защиты от неврозов — самоирония, персональный психоанализ или занятия искусством.

— Как помогают занятия искусством?

— Как известно, основной причиной невроза у Достоевского был комплекс отцеубийства. Жестокий отец не высылал денег Федору Михайловичу, тот желал смерти отца, и, когда отец внезапно умер, у Достоевского началась нейроэпилепсия.

— Так записано в его истории болезни?

— Это вычислил Зигмунд Фрейд в своей работе «Достоевский и отцеубийство».

Есть физиологическая эпилепсия, которая связана с органикой головного мозга, она сопровождается интеллектуальной деградацией, и к сорока годам такие больные становятся умственно неполноценными, к сожалению, это правило не знает исключений. У Достоевского с головой было все нормально, значит, это нейроэпилепсия.

Итак, весной 1839 года Достоевский получает письмо от отца, где батюшка ругает сына за расточительство и отказывается увеличить содержание. Тут Достоевский думает, как было бы хорошо, если бы батюшка помер, тогда бы и деньги появились! А тут возьми да и случись: батюшка и помер, причем там есть некоторые загадочные обстоятельства. Соответственно, весной 1839 года у Достоевского начинаются припадки. Они заканчиваются весной 1849 года, когда Достоевского посадили в Петропавловскую крепость. Пока он находился на каторге и в ссылке, ни одного эпилептического припадка не было. В 1856 году, когда он получает свободу, припадки возобновляются…

Фрейд объясняет, что свой смертный приговор, замененный на каторгу, Достоевский воспринимал как некое искупление, как некую плату, он, вроде бы, рассчитался за свой грех. Однако после того, как его амнистировали, он возвращается в прежнее состояние. Тогда он начинает искупать вину творчеством, в котором каждый читатель без труда обнаружит темы преступления, наказания и освобождения.

— Какие задачи ставит психоаналитик во время сеанса с пациентом?

— Опознать истинный мотив невроза, тогда невроз уничтожается.

— Я не очень понимаю, каким образом человек не понимает причину своего невроза: здесь тебя обматерили в очереди, здесь тебя бросила любимая девушка. Я отлично осознаю, что меня бросила девушка, но невроз от этого не проходит…

— Все мы всадники — мое Я сидит на лошади моего бессознательного. Но есть всадники, которые до конца жизни управляют этой лошадью, и им кажется, что всадник и лошадь — одно и то же. А есть люди, которые опускают свои поводья. Как раз они и нуждаются в психоанализе.

До Фрейда таких больных лечили таблетками или каким-нибудь душем Шарко, а Фрейд придумал, что слово может подействовать не хуже таблетки.

Психоаналитик, задавая вопросы, приводит пациента к объяснению того, чем является его бессознательное. Во время практического психоанализа возникает катарсическое взаимодействие, как во время исповеди, происходит душевное перерождение человека. Оно может произойти или не произойти, все зависит от того, какой психоаналитик, и какой пациент. Если сопротивление пациента превалирует, тогда сеанс прошел впустую.

— Насколько психоанализ развит в Новосибирске?

— В России в этом смысле наиболее продвинутыми городами являются Питер и Новосибирск, а уже на третьем месте Москва. Так уж получилось, что у нас есть Цезарь Короленко, создатель дианетики, и Завьялов. Кафедра психиатрии нашего медицинского университета является в очень сильной степени фрейдистскоориентированной.

Как уволить работника?

— В 1994 году, когда я стал очень нуждаться в деньгах, я стал писать заказные работы по речевому воздействию на сознание людей, — вспоминает Юрий Васильевич. — Как раз тогда этим заинтересовался «Уникомбанк», который разрабатывал и покупал такие технологии. А через пять лет меня пригласили в Международный институт менеджмента, который был создан на развалах ЦАГИ, там, видимо, решили, что ракеты можно запускать не только в космос, но и в мозг. Написал книгу «Живая риторика», в которой рассматривались способы вступления в коммуникацию с разными типами людей. Потом была работа «Риторика рекламы», потом «Риторика переговоров»… Во всех этих текстах рассматриваются вопросы агональной риторики.

— Что это такое?

— Мы рассматриваем всю коммуникацию как некое соревнование людей, кто кому лучше, грубо говоря, «впарит» мозги. Есть определенные приемы, которые позволяют быстрее овладевать сознанием человека, при том, что тот ведь тоже стремится овладеть вашим сознанием.

— Любой разговор двух любых людей — это всегда состязание?!

— Сто процентов риторики являются агональной, это борьба за сознание, кроме тех случаев, когда человек общается с Богом или пребывает в сновидениях.

— Случается, что мне крайне скучно разговаривать с человеком. Я уверен, что не нуждаюсь в его сознании — разве это состязание?

— Правильнее называть это фатической коммуникацией, она не имеет отношения к риторике. Риторика появляется только в тех случаях, когда появляется коммуникативное событие.

— Юрий Васильевич, если вы все знаете, дайте совет, как общаться с человеком, который, например, не возвращает вам долг?

— Вы должны выяснить систему зависимостей, в которой пребывает этот человек, и верно использовать механизмы зависимости. Тогда вам вернут деньги, если, конечно, они физически есть у заемщика.

— Ваша последняя работа называется «Риторика увольнений»…

— Да, так сказать, веяние времени…

— И что там особенного? То есть иногда жалко, конечно, ну, поговорил с человеком, как-то приободрил. А еще есть такие сотрудники, которых хочется просто послать подальше.

— Посылать нельзя… Они потом идут и вешаются или стреляются… Вообще, в риторике увольнений, действительно, открыть нечто новое трудно. Достаточно подробно все разработано в Америке — прием доверительной беседы, речевого милосердия, прием подслащенной пилюли.

Главная задача менеджера-терминатора заключается не в том, чтобы уволить человека, а в том, чтобы создать у него впечатление, что увольнение это благо, потому что открываются новые горизонты. И впереди — все самое лучшее. Точно так же и нынешний экономический кризис: с одной стороны упадок, а с другой — путь в светлое будущее, смотря, как смотреть.