«Везде живут наши люди...»

Некоторые независимые издания уже называют нынешнюю «раскрутку» Медведева не иначе как досрочным началом предвыборной кампании.

Однако, что ни говори, но до выборов еще далековато. Да и слухи — это всего лишь слухи.

13 декабря очередным пунктом назначения для вице-премьера стал Красноярск. Основное внимание здесь было уделено проекту «Образование». Именно в Красноярске будет создан Сибирский федеральный университет.

В ходе поездки Медведев успел посетить целый ряд мест. В Красноярском научном центре СО РАН он осмотрел выставку новых материалов и технологий и центр получения и анализа информации. В КГТУ состоялись презентация информационного центра будущего Сибирского федерального университета и беседа со студентами и профессорско-преподавательским составом. Затем вице-премьер посетил одну из городских поликлиник и среднюю общеобразовательную школу № 10. Не обошлось, конечно, и без официального совещания в краевой администрации. Тема — «О ходе реализации приоритетного национального проекта «Образование» в Красноярском крае».

Завершилась программа дня интервью СМИ Сибирского федерального округа. По замыслу организаторов, каждый субъект СФО был представлен одним пишущим журналистом или одной съемочной группой — чтобы встреча носила характер этакой неформальной беседы в узком кругу, а не превратилась в банальную пресс-конференцию. Журналистами эта идея была воспринята на ура. Это ведь шанс не только получить ответы на свои вопросы, но и присмотреться к вице-премьеру поближе, получить впечатление от личного общения. И впечатление это может оказаться отличным от того, что возникает после просмотра сюжетов по ТВ.

После встречи некоторые из коллег признавались, что так, собственно, и произошло. Приводить здесь весь спектр мнений, конечно, смысла нет — это ведь лишь частные мнения. Позволю себе лишь пару замечаний. Этакие «штрихи к портрету».

Одно из важнейших умений политика — умение говорить. Говорить связно, логично, убедительно, доходчиво — даже тогда, когда не вполне владеешь темой. Как сказал в свое время Черчилль, «мастерство политика заключается в том, чтобы очень подробно описать, что и как будет происходить в будущем… а потом объяснить, почему этого не произошло».

Большинство вопросов, которые должны были прозвучать в ходе беседы, были известны господину Медведеву заранее — одно из условий проведения встречи, и особого секрета из этого не делалось. Впрочем, задавать «свежие» вопросы тоже не возбранялось, однако по ответам вице-премьера чувствовалось — импровизация это или «домашняя заготовка». Все это, несмотря на то, что беседа была посвящена главным образом национальным проектам, — тема вице-премьеру более чем близкая.

Что касается еще одной важной для политика характеристики — личного обаяния, или, как сейчас модно говорить, харизмы, то с этим у Медведева вроде бы все в порядке. Хотя в ходе беседы нет-нет да и ловишь себя на ощущении этакого дежа-вю. Где-то мы уже видели эту неспешную манеру речи, этот подчас менторский тон, эти фразы, проговариваемые с паузой после каждого словосочетания, это небольшое повышение голоса в ключевых моментах речи, эти переходы к «просторечью»… Да-да, вы угадали. Владимир Владимирович Путин. Сознательное это подражание или невольное — сказать трудно. Но оно есть.

Об образовании
— Какие надежды возлагает федеральная власть на создание Сибирского федерального университета? В стране ведь есть несколько вузов мирового уровня, с богатой историей, сложившимся авторитетом? Зачем нужны эти вновь создаваемые структуры?

— У нас в народе принято говорить «это смотря как считать». Если исходить из всякого рода международных рейтингов, то у нас с университетами все не так уж и хорошо. Мы знаем, что и Московский университет, и Петербургский — это действительно очень серьезные, фундаментальные учебные заведения. Но есть еще необходимость международного признания. А с этим у нас в стране не очень здорово, на самом деле. Даже при понимании того, что уровень подготовки в том же МГУ весьма высок, вопрос включения его в международные рейтинги стоит на повестке дня. В том числе и потому, что это связано с признанием ряда других вещей — наших достижений в науке, нашей «продвинутости» в вопросах образования, нашего участия в международных проектах и так далее.

С рейтингами не все очевидно, но, с другой стороны, для нас очевидно другое. Что без укрепления университетской базы, без создания новых серьезных университетских центров мы не обойдемся. Традиционно у нас много городов, где расположены неплохие университетские комплексы, где есть хорошие, добротные институты, но все-таки все они планировались и создавались в несколько другую эпоху. А сегодня мы должны думать об облике образования XXI века. И поэтому в национальный проект «Образование» были включены два новых крупных университетских центра — на юге России, в Ростове-на-Дону, и в Сибири, в Красноярске.

Мне кажется, что без такой консолидации мы никогда не сможем преодолеть ощущение того, что у нас в образовании есть этакие очаги, что в целом по стране оно очень неравномерно. В образовательной среде Москвы вообще можно столкнуться с мнением, что за Уралом образования нет вообще, иногда об этом говорится вполне открыто.

Конечно, это не так. Но почему такие суждения появляются? Потому что в Москве все перенасыщено учебными заведениями, в том числе, конечно, и очень неплохого уровня. Страна у нас большая, но таких вот «оазисов образования» не так много, как хотелось бы.

Сейчас же, во-первых, будет создан новый мощный научно-учебный центр, в котором будет учиться и работать от 30 до 40 тысяч человек. По объему это сравнимо только с МГУ. Стало быть, здесь, в Сибири, возникает такое же мощное учебное заведение. А коль оно мощное, под него можно подтянуть больше финансовых ресурсов и, что еще более важно, — более серьезные академические силы. Возможно, педагогический коллектив, который был в тех вузах, что послужат основой для создания СФУ, — это прочный, хороший коллектив. Но обязательно понадобится и «свежая кровь». Нужно чтобы сюда, в Красноярск, приезжали из Москвы, Петербурга, из того же Ростова и даже из других стран. И наоборот. Чтобы были постоянный обмен, циркуляция знаний. Научный мир должен быть прозрачен. И ни в коем случае нельзя сводить все к принципу «у нас есть своя научная школа — и нам этого достаточно». Так не бывает. Рано или поздно начнется застой, даже при наличии интернета, телекоммуникаций и так далее.

Очень важно создать крепкую материальную базу. Закупить новое оборудование, создать новые лабораторные комплексы, новый аудиторный фонд... Должно быть все — начиная от помещений для занятий и заканчивая нормальными человеческими общежитиями.

Поэтому конечная цель очевидна — образовательное учреждение нового уровня, ориентированное в будущее и могущее претендовать на то, чтобы войти в рейтинг лучших университетов мира. Для человека важно не просто получить диплом о высшем образовании. Дипломы сейчас доступны. Много вузов дают высшее образование. Первоклассных мало.

Могу привести пример того, как легко девальвировать диплом о высшем образовании. В конце 80-х в Питере было два вуза, дающих специальность юриста, — университет и Высшая школа милиции. Через десять лет их количество увеличилось до пятидесяти двух. Качество образования в большинстве из них стало просто удручающим. Надо ли говорить, что происходит, когда человек, получивший такое вот квазиюридическое образование, начинает практику? Ладно, если адвокатом. А если в прокуратуре? Юриспруденция — одна из тех сфер, где от качества образования зависят человеческие судьбы.

Так что задача в том, чтобы получать качественное образование. Чтобы при приеме на работу работодатель понимал, что перед ним грамотный, подготовленный специалист. И это одна из задач, которую призваны решать новые университеты.

— Сейчас многие из вузов, которые войдут в Сибирский федеральный университет (Красноярский государственный университет, Красноярский государственный технический университет, Государственный университет цветных металлов и золота), имеют филиалы в других городах и регионах Сибири. Что получат филиалы от тех благ, что ожидаются для головных вузов?

— Мне кажется, не стоит ожидать каких-то сиюминутных материальных благ от того, что возникнет новый вуз. Но мы должны рассчитывать на то, что люди, которые живут в Сибири, смогут получить доступ к образованию не хуже, чем в Питере или в Москве. В этом самое главное благо.

Вообще же, если говорить о филиалах... Я считаю, что с учетом масштабов Сибири филиалы у СФУ должны быть. Но сделать их нужно будет только тогда, когда мы будем уверены, что качество образования в них будет не ниже, чем в материнском институте. Я ведь как бывший преподаватель знаю, что порой из себя представляют филиалы. Марка может быть охо-хо какая, а профессуры соответствующей нет.

О доступном жилье
— По оценкам правительства, каков дефицит жилья в стране? И какие предполагаются пути устранения этого дефицита?

— Начну с того, что сейчас мы не можем оценивать потребности людей в жилье по старым советским нормам. Тогда все было просто — тебе по Жилищному кодексу положено двенадцать квадратных метров жилплощади. Это была так называемая жилищно-санитарная норма, норма предоставления обычно была ниже. Сейчас потребности другие, критерии другие. Малогабаритную «хрущевку» за свои деньги уже мало кто захочет брать. Могу сказать только одно. По результатам социологических исследований более восьмидесяти процентов россиян хотели бы улучшить свои жилищные условия. Причем это очень разные люди — и те, что живут в общежитиях, и те, что живут в собственных домах. И эта проблема будет актуальна всегда.

Мы прекрасно понимаем, что прежняя система предоставления жилья в рамках социальных программ сегодня не работает. Бесплатное предоставление, конечно, должно быть, но для совсем узкой категории граждан, которые не способны себя вообще никак обеспечить. Для всех остальных это социальные программы, но коммерческие. По цифрам они, конечно, разные в каждом регионе и зависят от обеспеченности того или иного региона. В некоторых, скажем, определен минимальный размер субсидий при предоставлении жилья молодым семьям — это сорок квадратных метров. Но, повторюсь, цифры эти «плавают» — где-то это может быть и пятнадцать, и двадцать метров. И получить эти субсидии пока нелегко — есть масса ограничителей, в том числе и временных.

Все зависит от того, насколько быстро регион строит. Причем строить нужно и дорогое жилье, и жилье экономкласса. И, думаю, очень перспективно в этом плане малоэтажное строительство. В этом для России будущее.

— Какие вообще новости насчет проекта «Доступное жилье»? Помимо декларирования самой концепции, должна ведь вестись и работа — законодательная, административная...

— Мы работали в этом году по схеме, связанной с привлечением инвестиций в коммунальную инфраструктуру в рамках системы государственных гарантий. Оказалось, что по той методологии, которая была предложена, эта схема непривлекательна для регионов. Несмотря на то, что мы разные системы стимулов пытались использовать, а иногда и административный ресурс привлекали — не идет. Катастрофы в этом, конечно, нет. Сейчас мы изменим эту систему, сделаем ее такой, чтобы она стала более гибкой и рассчитанной на то, чтобы эту госгарантию мог получить не только сам субъект Федерации или муниципальное образование, но и хозяйствующий субъект. В этом есть определенные риски, но тем не менее мы на это, наверное, пойдем, чтобы сделать эту систему более адаптированной к условиям строительства.

С другой стороны, сейчас по проекту «Доступное жилье» мы продвигаем законопроект об изменениях в Градостроительный кодекс и сопряженные с ним нормативные акты. В этих документах появился институт залога земель для того, чтобы получить кредиты под коммунальную инфраструктуру. Этого не было. Если мы как следует сумеем использовать эту возможность, то будет революция в предоставлении кредитов в коммунальную инфраструктуру и вообще в строительство. Ведь земля везде является основным средством обеспечения кредита. Сколько бы мы ни штамповали государственных гарантий, субсидий — это все-таки суррогаты. Во всем мире основной ценностью является земля. И это будет уже вопрос муниципалитета и банка — договориться, как оценить землю для того, чтобы под нее получать кредит.

Все эти документы, думаю, уже в самое ближайшее время будут подписаны президентом. И это примеры того, как нужно двигаться дальше.

— Помимо покупки жилья, есть и вариант собственного строительства. Однако молодой семье, особенно в сельской местности, даже при наличии участка, трудно его осуществить. Причем иногда для завершения строительства не хватает небольшой, в принципе, суммы — порядка 200—300 тысяч рублей. А получить кредит не позволяет низкий уровень официальной заработной платы...

— Понятно, что, помимо получения кредита, вариантов практически нет. И кредиты надо получать даже в сельской местности. И получать их под залог земли. Это единственный цивилизованный путь. Банки сейчас развернули эту работу. Только по программам ипотеки в этом году выдано приблизительно 150 — 200 тысяч кредитов на общую сумму порядка 200 миллиардов рублей. Банки в целом к потребительскому кредитованию повернулись. Более того, не скрою, что в банковской среде сейчас существует опасность перегрева, потому что в таком количестве кредитов еще не выдавалось.

Если же земельного участка нет, то я считаю, что на селе нужно просто-напросто добиваться его предоставления. Причем никаких аукционов для граждан быть не должно. Если речь идет о сельских жителях, то они могут приобретать эти земли в порядке прямой продажи.

О контроле и его критериях
— За последние 15 лет мы привыкли, что главной отговоркой властей всех уровней была нехватка денег. И казалось, что когда деньги появятся — все сразу станет хорошо. Сейчас деньги вроде бы пошли — и в образование, и в здравоохранение. Но стало ли лучше? Возьмем, к примеру, медицину. По статистике, на начало года обеспеченность населения педиатрами у нас в регионе была в районе 40 — 45 процентов. Сейчас эту цифру довели до восьмидесяти. Но откуда появились эти люди? Улучшения качества обслуживания тоже не особенно заметно. Так что хочется спросить: а каковы критерии оценки реализации того или иного национального проекта? Изучаете ли вы общественное мнение?

— Общественное мнение, конечно, изучается. Ведется сразу несколько глубоких социологических исследований в масштабах страны. И делается это не из праздного любопытства, а для получения руководства к действию. Но вы правы, что все не очень просто.

Главное, чтобы деньги не просто попадали в карманы специалистов или превращались в новое оборудование для больниц и поликлиник. Главное — в том, чтобы эти изменения почувствовали и сами пациенты — за счет улучшения качества услуг. Насчет вашего примера — откуда, мол, люди взялись... Думаю, что в целом с кадрами у нас ситуация неплохая, просто на те или иные должности — тех же врачей общей практики — люди просто не шли. Не видели перспектив, не чувствовали должной отдачи. Сейчас же происходит перераспределение кадров — как раз за счет адресных доплат. Мы сумели этим мотивировать и часть зрелых, уже работающих специалистов, и тех молодых, что предпочли искать работу не по специальности. Так что откуда взялись люди — это понятно, и я уверен, что это не липовые цифры.

Но вопрос в другом, и вы правильно его задаете. А качество услуг от этого как-то изменилось? И здесь мы находимся только в первой части нашей работы. Потому что врачи, которые получили надбавку, должны понимать, что это на них свалилось не просто потому, что у них зарплаты маленькие, но в расчете на то, что они станут лучше, ответственнее относиться к своей работе. Эта та отдача, которую мы ждем от врачей.

Но и это еще не все. Мы будем вводить критерии качества. И это должно быть сделано со следующего года. Вплоть до того, что те, кто не будет соответствовать этим критериям, может каких-то видов доплат лишиться. Такой мониторинг просто необходим.

И еще о мониторинге. Информация о том, что происходит на местах, жизненно важна для управления страной. И новая система такого мониторинга будет введена уже на днях — буквально вчера прошла ее презентация. Это современная электронная система, работающая в системе он-лайн. Она позволит получать информацию о ходе работы на том или ином участке национального проекта с точностью до дня, до конкретного поручения.

О государственном подходе к «Почте России»
— Традиционно отношения между газетами и почтовой службой были натянутыми, потому что доставка газет, особенно в отдаленные районы, — дело подчас убыточное и неблагодарное. Но сейчас, после того, как на рынке подписки появилось Межрегиональное агентство по подписке (МАП), ситуация стала критической. Цены на подписку резко взлетели вверх, и это пагубно сказывается на тиражах газет. И это на фоне того, что 2007 год объявлен Годом чтения... Можно ли будет в следующем году редакциям газет заключать договоры по подписке напрямую с «Почтой России», минуя посредников?

— Тема эта действительно острая и неоднократно поднималась на заседаниях правительства. Буквально два дня назад я поручил включить в мой план совещание, на которое я позову антимонопольный орган, представителей Министерства связи и руководство «Почты России». Там мы детально рассмотрим идею того, как присвоить услуге по доставке газет статус универсальной — то есть установить единый государственный тариф для всей России. Думаю, если мы это сделаем, с посредниками можно будет разобраться. Раз цены будут не договорные, то на этом уже особо не заработаешь.

Однако если сделать услугу универсальной, то потребуются определенного рода компенсации для «Почти России». И нам нужно будет оценить, каковы эти компенсации и способен ли их взять на себя федеральный бюджет. Если цифры там будут разумные, то это вполне можно будет осуществить.

Конечно, можно понять, что у почтовой службы есть заведомо маловыгодные функции. Но в данном случае мы должны смотреть на ситуацию не с позиций выгоды, а на основе государственного подхода. Лишать людей возможности пользоваться печатными средствами информации просто недопустимо. Иначе мы разорвем единое информационное пространство. Однако понятно, что интересы почтовиков тоже должны быть соблюдены. Так что будем встречаться, будем договариваться, искать цивилизованные, экономически обоснованные пути решения этой проблемы.

О законах-«страшилках»
— Неоднократно говорилось о том, что нацпроекты не нужно воспринимать как банальную закачку денег в те или иные отрасли. Одновременно должна идти и модернизация, перестройка экономической и управленческой системы страны. Что касается управления, то в последнее время приняты два, прямо скажем, не самых популярных закона — 131-й (о местном самоуправлении) и недавний «Об автономных учреждениях». Как они повлияют на реализацию тех же национальных проектов — помогут или наоборот? Тем более что автономные учреждения уже успели стать очередной «страшилкой» — мол, это прямой путь к приватизации школ и больниц.

— Вы правы. Те или иные законы становятся в обществе этакими «страшилками», на самом деле не являясь таковыми. Это законы жанра. Если люди чего-то опасаются, то они, естественно, начинают думать, а не ухудшат ли эти нововведения их жизнь. Я думаю, что ни тот, ни другой закон, о которых вы упомянули, не являются опасными для ситуации. В них нет негативного потенциала. Вопрос, как всегда, в правоприменении. Если оно будет разумным и эффективным — все будет нормально. Если же и из того, и из другого документа попытаться сделать фетиш и организовать кампанию по внедрению нового инструментария, это может привести к очень опасным, обвальным даже, последствиям.

Закон об автономных учреждениях имел довольно сложную историю. Его идея появилась, если не ошибаюсь, еще в 2003 году. И помню — я тогда еще в администрации работал, — ко мне приходили с различными вариантами этого закона. В итоге была реализована самая аккуратная, самая сбалансированная модель. Переход на новую организационно-правовую форму и создание новых финансовых условий работы наших бюджетных учреждений может осуществляться только добровольно и только после принятия серии документов. Иными словами, сама организация, сам трудовой коллектив должны будут сказать: да, мы готовы работать по новой модели. И только в этом случае, а также при наличии юридических предпосылок начнется внедрение этих возможностей. А они неплохие, поскольку дают ему большую свободу в расходовании средств, в том числе и полученных от собственной деятельности.

Если же, повторюсь, кто-то попытается превратить работу по введению закона об автономных учреждениях в кампанию — это будет, во-первых, неприемлемо и, во-вторых, потребует государственного вмешательства.

О романтике и «длинном рубле»
— Середина прошлого века ознаменовалась для Сибири «стройками века» — БАМ и так далее. Насколько возможны такие проекты в современных условиях? Чем можно привлечь в Сибирь людей из европейской части России?

— Думаю, тем же, что и раньше. Это две вещи — романтика и деньги. Насчет романтики распространяться не буду — она осталась по полной программе. Трудностей сейчас не меньше и климат в Сибири не стал менее суровым. Что же касается денег... Задача эта все-таки более сложная и многоаспектная, чем может показаться на первый взгляд. Но в целом и государство, и частный бизнес должны создавать такие условия, которые позволят привлекать людей дополнительными заработками. Так это, собственно, и делается во всех странах мира.

При этом нужно понимать, что в Сибири есть развитые города, живущие порой не хуже европейских, и есть «медвежьи углы», в которых людей приходится именно заманивать рублем. Причем сейчас нет расценок, нормирования, жестких привязок к должностным окладам, как это было раньше. Есть целая система мотивации, и она может быть абсолютно гибкой — нужно только научиться ею пользоваться. Нюанс в том, что сейчас у людей совершенно другая система ценностей, другие требования. Понятно, что на тех условиях, что были на советских «стройках века», уже никого не заманишь. Задача усложнилась.

Хотя весь бизнес работает по системе импульса. Под каждый крупный инфраструктурный проект начинает подтягиваться все остальное. Так же в свое время было с тем же БАМом — по мере строительства параллельно развивалось и производство, и сфера обслуживания, и так далее. Роль же государства в этом процессе — указывать приоритеты. Что, например, мы будем строить трубопровод на восток, и поэтому вы, господа бизнесмены, должны понимать, что, раз будет труба, значит, будет возможность получить подряды, заработать на этом. Так что готовьте свои производительные силы.

Кстати говоря, с привлечением производительных сил извне все обстоит не так уж и плохо. Анатолий Иванович Квашнин на прошедшем только что совещании поднял очень важный вопрос: а кто у нас сейчас, собственно, строит в Сибири? Оказалось, что из двух тысяч человек, что работают на одном из участков по строительству того же трубопровода, только триста сибиряков. О чем это говорит? О том, что здесь есть дефицит квалифицированных кадров. И это уже задача федеральной и региональной политики, как перегруппировать производительные силы.